Конструкция третьего восьмистишия выбивается из общего строя. В целом - хорошая, качественная поэзия. Без напряга читаемая - и очень умная.
С уважением.

Александр Клименок (22.12.2007 г. в 06:09)
Добавить ремарку

Мне кажется, Александр, Вы не совсем точно сослались на номер восьмистишия. Это, скорее всего, следующее, четвертое. Да Вы правы. Я это знаю. Раньше оно состояло из двух разделенных четверостиший. Не даром там - многоточие стоит. Я попробую их снова разделить. По сути, здесь как раз проходит логический водораздел стихотворения. Пауза, перед все ускоряющимся движением по сужающейся спирали в точку...

А с рифмами там вообще не просто. Если честно, я и сам не понимаю, почему они все же работают. Я уже не раз пытался как-то это формализовать - не могу.

Вот по восьмистишиям:

2-6, 4-5 ,5-8
2-5, 3-6, 4-8
2-7, 4-8, 5-7

1-3, 2-4 ... 5-8, 6-7

2-6, 3-5, 4-8
2-6, 3-8, 6-7
2-6, 4-5, 5-8

Что сие за рифма, если кто знает :)

По моему, это что-то между рифмованным и белым стихом.

А за общую оценку спасибо. Стараюсь :)
С уважением
Илья


Славицкий Илья (Oldboy) (22.12.2007 г. в 09:02)
Добавить ремарку

Нет, дорогой Илья, тот момент, о котором Вы пишете, - с ним как раз все в порядке. Это обычный композиционный прием. Просматривая стихи сотнями, подобные вещи научаешься видеть. Несмотря на то, что специализируюсь на прозе, каким бы я был критиком и литературоведом, путаясь в триолетах или не зная особенностей сицилианы. Или - вот в данном стихотворении - не видя "работы" женской рифмы. И, конечно, я заметил намеренно "выбивающуюся" форму первого и последнего восьмистиший. Также, как и технически грамотное наличие исключительно точных рифм (без смешивания, скажем, с неточными). Ладно, давайте подробней. На размере останавливаться не будем – он очевиден. Меня вот другая штука заинтересовала – Вы и сами в ней «признаётесь» - отступление от классических форм строя стихотворения. Соответственно, столбцы первый, последний и "момент истины", поделенный вдвое, не берем. В остальных – и это главное здесь – наличествует синтез перекрестной и опоясывающей рифм. Смотрите на концовочные слова строк второго восьмистишия (рифмообразующие выделил):

наблюдая
ЧАСАМИ
ЗАМЕТИМ
ЛЕТ
САМИ
ПРИВЕТИМ (глагольная рифма - плоховато)
сможем
БЕД

третьего:
отдаляясь
ПРОЖИТЫХ
годовые
ДНЕЙ
ИСЦЕЛЕНЬЕ
УБИТЫХ (прожитых-убитых - не очень)
ВОЗВРАЩЕНЬЕ (техника рифмы опять страдает - "енье" - "енье")

пятого:
вернется
ИСКУПЛЕНЬЕ
жестоко
ДОМ
порока
ИСКУШЕНЬЯ ("нье-нья" - та же архаика словообразовательная и рифмобразующая - скверно)
ветке
ЦВЕТКОМ

шестого:
истокам
водами
соединится
СВЕТ
безразмерный
НАМИ
САМИ
ЛЕТ

Так вот. Говоря о третьем восьмистишии, имел ввиду жесткую перекрестность рифмы вполовину столбца: дней-исцеленье-убитых-возвращенье. То есть, исходя из того, что одним из важных формообразующих элементов у Вас является, о чем уже упоминал, синтез способов рифмования, так сказать, неединообразие сочетаний, я и выделил некоторую упорядоченность в третьем - несколько аллогичную на фоне всей вещи.
Всего доброго.


Александр Клименок (22.12.2007 г. в 22:13)
Добавить ремарку

Уфф...
Пошел чесать репу :) Но все переделать не смогу. Это легче себя переделать :)))

Славицкий Илья (Oldboy) (22.12.2007 г. в 23:40)
Добавить ремарку

Илья, само собой, переделывать в обязаловку не призываю. Так, кое что можно бы, конечно... И не коренным образом, естественно. Вообще, мы просто обменялись мнениями. Честно скажу, если не задело, вообще вглядываться буду. А стихотворение любопытное, правда.
Буду еще Вас читать.

Александр Клименок (23.12.2007 г. в 00:34)
Добавить ремарку

Александр, конечно меня критика ЗАДЕЛА - но по хорошему, как и должен задевать нормальный, вдумчивый, свежий взгляд. И почаще бы так. То, что я - Гений, я и сам знаю, мне это говорить не нужно. А вот что мешает, чтобы все остальные об этом узнали... Вот тут как раз совет и необходим :)

Всегда рад, и не стесняйтесь

Славицкий Илья (Oldboy) (23.12.2007 г. в 03:38)
Добавить ремарку

Хм... Дык, уже лет 15 не стесняюсь))

Александр Клименок (23.12.2007 г. в 03:43)
Добавить ремарку

Дык, без санитаров леса - труба :)

А про свое стихо я, подумал вот что:

Если отформатировать "ближе к классическому" виду, с рифмами в конце соответствующего интервала, то получится интересная картина. Замеченная Вами относительная "нерегулярность" в третьей строфе (точнее, ее повышенноя регулярность) на самом деле отражение того, что она форматируется точно в четыре строки одной длины, в то время как большая часть стров – пяти или шестистрочные (Извиняюсь, если я употребляю не вполне точные термины, строкой я называю интервал, как-то зарифмованный с другим или другими). Интересно, что сторофа 6, замеченная Василием, на самом деле - 6- строчная, то есть реально чуть выпадает из среднего, как, впрочем и 2-я. Вам это не показалось очень критичным. Возможно, что "чуть больше нерегулярности", чем в среднем, смотрится не так плохо, как полная регулярность.

1
Когда сегодня и вчера Вдруг поменяются местами
Когда привычный ход часов Собьется и помчится вспять,
Непросто вовремя понять,
Что приключилось вдруг с цветами,
Увядшими в забытой вазе И вдруг расцветшими опять...
2
Завороженно наблюдая За ошалевшими часами
Мы неожиданно заметим
Исчезновенье дней и лет,
И вдруг - себя мы встретим сами,
Себя узнаем и приветим,
Но дать совет, увы, не сможем Как избежать грядущих бед.
3
Минутой каждой отдаляясь От дней пока что не прожитых,
Мы, словно кольца годовые, Увидим срез минувших дней,
И ран тяжелых исцеленье, И воскрешение убитых,
И стрел в колчаны возвращенье И вольно скачущих коней,
4.1
Исчезновение империй,
Восстановление химеры,
Возврат исчезнувших поверий,
Смешенье правды, лжи и веры...
4.2
Вновь встанут тихие деревни
На месте каменных колоссов,
Вновь разберут Ковчег на доски,
Из досок сложат вновь деревья.
5
Вновь блудный сын к отцу вернется, И станет лишним искупленье -
Брат брата не предаст жестоко,
И мир вернется в каждый дом,
И наслажденье без порока,
И нагота без искушенья,
И станет яблоко на ветке Вновь бело-розовым цветком,
6
И реки потекут к истокам, И твердь покроется водами,
И с тьмою вновь соединится Едва освобожденный свет...
...И в этой точке безразмерной Все вновь промчится перед нами,
И мы судимы будем сами
За каждый миг бессчетных лет!
7
Когда сегодня и вчера Вдруг поменяются местами
Когда привычный ход часов Собьется и помчится вспять,
Так важно вовремя понять
Что приключилось вдруг с цветами,
Увядшими в забытой вазе, Но вдруг расцветшими опять!

Далее. То, что я выше назвал «нерегулярностью», на самом деле есть наличие большего количества рифм, то есть, большая связанность, сшитость текста.

В этом смысле, третья строфа как раз – наименее рифмованная, в ней всего четыре рифмованных интервала.

Когда я дошел до этого вывода, я обрадовался, что, наконец, все понял. Но потом... Потом я форматировал вот так:

1
Когда сегодня и вчера Вдруг поменяются местами
Когда привычный ход часов Собьется и помчится вспять,
Непросто вовремя понять, Что приключилось вдруг с цветами,
Увядшими в забытой вазе И вдруг расцветшими опять...
2
Завороженно наблюдая За ошалевшими часами
Мы неожиданно заметим
Исчезновенье дней и лет,
И вдруг - себя мы встретим сами,
Себя узнаем и приветим,
Но дать совет, увы, не сможем Как избежать грядущих бед.
3
Минутой каждой отдаляясь От дней пока что не прожитых,
Мы, словно кольца годовые, Увидим срез минувших дней,
И ран тяжелых исцеленье, И воскрешение убитых,
И стрел в колчаны возвращенье, И вольно скачущих коней,
4.1
Исчезновение империй,
Восстановление химеры,
Возврат исчезнувших поверий,
Смешенье правды, лжи и веры...
4.2
Вновь встанут тихие деревни
На месте каменных колоссов,
Вновь разберут Ковчег на доски,
Из досок сложат вновь деревья.
5
Вновь блудный сын к отцу вернется, И станет лишним искупленье -
Брат брата не предаст жестоко, И мир вернется в каждый дом,
И наслажденье без порока, И нагота без искушенья,
И станет яблоко на ветке Вновь бело-розовым цветком,
6
И реки потекут к истокам, И твердь покроется водами,
И с тьмою вновь соединится Едва освобожденный свет...
...И в этой точке безразмерной Все вновь промчится перед нами,
И мы судимы будем сами За каждый миг бессчетных лет!
7
Когда сегодня и вчера Вдруг поменяются местами
Когда привычный ход часов Собьется и помчится вспять,
Так важно вовремя понять Что приключилось вдруг с цветами,
Увядшими в забытой вазе, Но вдруг расцветшими опять!

И обнаружилось еще одно интересное явление. Если проигнорировать дополнительные, «внутренние» рифмы, то все строфы, кроме второй, и двух средних укладываются в классическую простую перекрестную рифму.

А вот вторая – никак. То есть, именно она – самая особенная, а не отмеченная Вами третья, и уж тем более не 6-я.

Что Вы на это скажете?

С уважением
Илья

Зы Вы помните, что стало с сороканожкой, когда она задумалась о том, КАК она ходит? :))



Славицкий Илья (Oldboy) (23.12.2007 г. в 04:53)
Добавить ремарку

Илья, я затронул только один аспект стихотворения. Не призывайте к полному анализу - этого хватает в реальной жизни. Конечно, можно и дальше идти вглубь - ради интереса. Но - увы - нет времени. Про сороконожку я помню. Кстати, и про то, что когда ребенок родился, то "абы" и "если бы" не срабатывают. Мнение свое (в той части, которую затронул) оставлю прежним. И я его вполне обосновал. Хотя, посмотрел еще раз - навскидку - тут такое можно развить... Но это обычная вещь, когда анализ расширяешь. Впрочем, искусство тем и отличается от миски с кашей.
А глагольные рифмы, равно как "енье" - "енье" - ощутимый минус. Это факт. Тут имеет смысл подумать.
Ваш.

Александр Клименок (23.12.2007 г. в 06:10)
Добавить ремарку

Я непременно подумаю. Ребенок уже как бы от меня убежал. Но мне было очень интересно взглянуть на уже прилично вылежавшееся стихотворение снова, более отстраненно. Спасибо за Ваши подказки в любом случае.

Ваш Илья

Славицкий Илья (Oldboy) (23.12.2007 г. в 07:07)
Добавить ремарку

А я, скорее отметил бы сбой ритма в 6-й и 7-й строфе; на мой взгляд рифма и ритм это первое, что отличает нормальный стих от других. За мысли в стихотворении сказать нечего (придраться нет никаких возможностей), -шучу. Я уже по-моему писал, Илья, что глубина мысли в Ваших стихах, это самый большой плюс; можно только завидовать. Но так как я противный, то таки "выдавлю" из себя, что небрежность (или недоработка) в рифмах и ритмике снижает в общем восприятие всего произведения. Успехов. В.С.

Василий Видмич (22.12.2007 г. в 18:31)
Добавить ремарку

Василий, что-то глаз подустал к концу года. Укажите сбойные места в 6-м октете, пожалуйста. Первый и последний образуют кольцо, они намеренно выбиты из строя. Потому здесь вообще о привязке их к общему ритму речи быть не может. А чем Вам предпоследнее восьмистишие не глянулось?

Александр Клименок (23.12.2007 г. в 03:18)
Добавить ремарку

Илья, в 6-й меня смущает неестественность ударения в связке "нЕ предаст...", а в 7-й "водАми". Может быть это (как говорят спецы) поэтический прием, но слух простому читателю (мне) режет. У меня, кстати, таких мест находят очень много; я пересматриваю и, во многих случаях, приходится соглашаться и исправлять. Но так как я на этом поприще мысль ставлю на первое место, то можно эти случаи и не оправдывать; дело - хозяйское (авторское). Тем более, в этом плане, спецов всегда хватает и без меня. Успеха. В.С.

Василий Видмич (23.12.2007 г. в 18:03)
Добавить ремарку

см. Gramota.ru
Словарь трудностей
ВОДА, вин. воду; мн. воды, род. вод, дат. водам, твор. водами, предл. о (на) вОдах и устарелое водАм, водАми, водАх. В сочетании с предлогами "на" и "по" ударение переносится на предлог: Дуть нА воду. Идти пО воду.

А что неестественного в нЕ, я не понимаю - нормальный двухстопный стих - ямб: Брат брАта нЕ предАст жестОко



Славицкий Илья (Oldboy) (23.12.2007 г. в 18:23)
Добавить ремарку

Илья, проехали. В "отместку", предлагаю "пройтись" по моей КРАСОТЕ. Буду ждать. Успеха. В.С.

Василий Видмич (23.12.2007 г. в 21:12)
Добавить ремарку

"Вновь разберут Ковчег на доски,Из досок сложат вновь деревья" - не знаю почему, но эта строка какая-то резонансная для меня (если можно так выразиться). Вселяющая веру :)

Тамара Семенова (23.12.2007 г. в 19:42)
Добавить ремарку

Ради этого и писано :)

Славицкий Илья (Oldboy) (23.12.2007 г. в 21:10)
Добавить ремарку